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Die neue Demokratie ist rund

Die Staatsrätin für Bürgerbeteiligung Gisela Erler, die Prozess­begleiterin und Planerin Sonja Hörster und der Demokratie-Aktivist Roman Huber führten mit Oya-Redakteur Dieter Halbach ein ­Gespräch über Wege zu einer Demokratie der runden Tische.

erschienen in 10/2011

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Dieter Halbach Wunderbar, dass wir hier in der Villa der Landesregierung, in einem so schönen Ambiente, unser Gespräch führen können. Dass Sie, Frau Erler, als erste Staatsrätin für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung in Baden-Württemberg, mit uns über Demokratie diskutieren, ist ein geradezu historisches Gefühl. Ich glaube, einen besseren Ort für ein Gespräch über dieses Thema kann es in Deutschland zur Zeit nicht geben. Bitte erklären Sie uns doch Ihre Aufgabe in diesem neu geschaffenen Amt.
Gisela Erler Eine Staatsrätin ist ein Unikum in Baden-Württemberg. Sie hat Ministerrang und somit auch Stimmrecht im Kabinett.
Das Thema Bürgerbeteiligung hat hier tatsächlich einen hohen Stellenwert. Die Aufgaben zu diesem Thema werden bei der Staatsrätin gebündelt. Das ist eine gewichtige Aussage, weil es heißt, dass die Ministerien das Thema gemeinsam entwickeln müssen. Die dazu notwendigen Ressourcen, also Personal und Geld, kommen ebenfalls aus den Ministerien, damit es nicht bei Sonntagsreden bleibt. Wir haben auch einen Kabinettsausschuss eingesetzt, das bedeutet, dass die Minister selbst und/oder ihre Staatssekretäre sich ganz hochrangig mit dem Thema befassen. Die Ministerien für Inneres, Soziales, Verkehr und Umwelt brauchen wir, weil es gerade um die großen Infrastrukturkonflikte geht, also neue Windräder, Stromtrassen, Speicher, Brücken …
DH … Bahnhöfe …
GE … ja, Bahnhöfe. Aber nicht nur um Bahnhöfe. Es geht auch um Projekte aus den Bereichen von Wissenschaft und Bildung oder der Integration. Die jeweiligen Ministerinnen haben hier großes Interesse angekündigt. Ich freue mich darüber, denn so können wir Bürgerbeteiligung breit diskutieren und verankern.
DH  Das Thema des Zuhörens und Beteiligens wird also auch intern praktiziert. Welche Erfahrungen hat denn jeder am Tisch bisher mit Partizipation gemacht?
Sonja Hörster Ich komme aus einer Sozialarbeiterfamilie und habe Landschaftsarchitektur studiert, weil ich beruflich weniger auf Menschen fixiert sein wollte. Doch dann habe ich zwei Erfahrungen gemacht: erstens, dass die Ergebnisse einer Landschafts­planung immer gut werden, wenn sie kontextbezogen sind, das heißt, wenn man mit dem Ort, mit der Historie und mit den gesellschaftlichen Situationen arbeitet; und zweitens habe ich festgestellt: Werden alle Beteiligten einbezogen, dann werden die Ergebnisse besser, als wenn ich das Projekt allein umgesetzt hätte.
GE Obwohl meine frühe Geschichte sehr politisch war, beispielsweise in der Studentenbewegung und im Trikont-Verlagskollektiv, habe ich die besten Partizipationserfahrungen in den Jahren als Unternehmerin für Familienservice gemacht. In dieser Firma habe ich zunächst gedacht: Da bestimme ich jetzt selbst! Die Firma wuchs aber sehr schnell, und es zeigte sich: Das alles kann man nicht kontrollieren, man kann eigentlich nur dafür begeistern.
Das hat auch viel mit einem weiblichen Kosmos zu tun. Ich wollte keine Frauenfirma gründen, aber durch das Thema ist es eine geworden. Also entwickelten wir eine Firma mit Partizipation, Ergebnisoffenheit und Dialog. Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass Partizipation unverzichtbar für erfolgreiches Arbeiten ist – egal wo, ob in einer Kommune oder einem Unternehmen oder einem Staatswesen. Jetzt bin ich zurückgekehrt zu der Frage: Wie geht das in der Politik? Im Rahmen dieser repräsentativen und auch direkten Demokratie.
Roman Huber Bevor ich zum Verein »Mehr Demokratie!« gekommen bin, war ich in der IT-Branche tätig. Da konnte man in kürzester Zeit ganz wichtig sein und ganz viel Geld verdienen. Und ich muss sagen: Es hat eine ganze Zeit lang wahnsinnig Spaß gemacht! Aber nüchtern betrachtet, ging’s unterm Strich immer nur um Gewinnmaximierung. Da dachte ich mir, jetzt muss ich da raus. Seit 1994 bin ich nun bei »Mehr Demokratie!«, seit 1996 im Vorstand und seit 2001 auch in der Geschäftsführung. In meiner Anfangszeit musste ich erkennen: Da laufen vollkommen andere Prozesse, weil du Mitglieder hast, die einbezogen werden wollen. Mittlerweile ist es ein kleines Unternehmen geworden: 30 Mitarbeiter, neun Büros, 6000 Mitglieder (damals waren es keine hundert) und ein paar tausend Spender. Und obwohl ich eigentlich eine elitäre Vergangenheit habe, habe ich gelernt, dass demokratische Prozesse funktionieren.
DH Dennoch bist du eine Führungspersönlichkeit. Jetzt bring das mal bitte zusammen mit der direkten Demokratie …
RH Genau. Das eine Prinzip ist das Initiativprinzip. Es braucht Menschen, die Willenskraft haben und die auch voranschreiten. Und das andere Prinzip ist das Gleichheitsprinzip: Da ist auch diese einzelne Stimme nur eine unter vielen. Da braucht es immer eine Balance. Wenn es zu sehr in die Gleichheitsrichtung geht, wird es ein »Laberkasten«, entsteht kollektive Verantwortungslosigkeit. Geht es aber zu sehr in die andere Richtung, bekommt ein Projekt autokratische Züge und hat keine Bodenhaftung mehr.
DH  Ist nicht auch eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit unter­ein­ander wichtig für das Gelingen gemeinsamer Prozesse?
RH Ja, ganz bestimmt. Ich glaube mittlerweile stark an kollektive Intelligenz. Das heißt, dass die Gruppe gemeinsam immer klüger ist als der klügste Einzelne. Gerade wenn es kreative Prozesse sind. Wenn für das Miteinander genügend Zeit da ist und wenn das Ganze fair läuft, das heißt: wenn alle einbezogen sind.
Diese ganzen Beteiligungsprozesse, die nur zur nachträglichen Legitimation eines schon im Vorhinein ausgemachten Ergebnisses stattfinden, gehen alle schief. Aber wenn Elemente wie Eigeninitia­tive, Gleichheit und Wahrnehmungsfähigkeit präsent sind, dann gelingt Demokratie.
DH Wenn man gemeinsam etwas auf die Beine stellt, ist das ja auch ein Fest, oder nicht?
RH Richtig. Einer fängt etwas an, dann ergibt sich eines aus dem anderen …
GE Für die Entfaltung von Demokratie geht es darum, Formen zu finden, die eher »rund« und »ergebnisoffen« sind. Und wenn sie rund und ergebnisoffen sind, sind sie a priori für viele Menschen, die stimmlos sind, aber vor allem auch für Frauen, attraktiver. Und da komme ich zu einem großen Problem meines Amts. Wir haben es mit etlichen Themen zu tun, die nur begrenzt ergebnisoffen sind: Pumpspeicher sind für die Energiewende nicht ergebnisoffen, sie sind nötig, um die Schwankungen von Sonne und Wind aufzufangen. Da muss man überlegen, was im Verfahren offenbleiben kann, denn sonst habe ich ein Scheinverfahren.
DH Muss nicht gerade am Anfang eine Entscheidung der Bürger stehen? Damit man nicht immer nur die Sachzwänge diskutiert und in Verfahren packt, sondern am Anfang sagen kann: Soll ein Projekt überhaupt stattfinden?
GE Selbstverständlich. Es sollte in Zukunft möglichst alles vorher auf seine Sinnhaftigkeit geprüft werden. Aber jetzt ist eine Energiewende beschlossen worden. Was wir hier im Moment umsetzen, ist dieses Modell einer technologieorientierten Entwicklung. Das ist also das Korsett. Die alte Spaltung zwischen »hier kommen die fortschrittlichen Visionen« und »da sind die reaktionären Idioten auf dem Land« – ja, das ist doch so ein alter grüner Topos, das ist vorbei!
Die von Winfried Kretschmann ausgerufene neue Gründerzeit hat auch eine große Berührung zum sozialen Kapital, das in der Traditionsgesellschaft existiert, also zu den Vereinen, den katholischen Frauenbünden, den vielen religiösen Strukturen. Hier geht es um eine Brücke zwischen kollektiven Utopien und dem sozialen Kapital, das im Land vorhanden ist.
DH Partizipation bedeutet ja auch, dass zunächst verschiedene Welten und Vorstellungen aufeinanderprallen. Wie lässt sich das kreativ gestalten?
RH Oft sind es ja bei einer Volksinitiative die Betroffenen, die einen Gesetzentwurf formulieren. Da könnte es sein, dass ihre Sicht zu eng oder zugespitzt ist. Die haben vielleicht zu wenig Allgemeinorientierung, haben zu wenig Blickpunkte einbezogen, als sie den Gesetzentwurf ausgearbeitet haben. Und den kannst du dann im Abstimmungsverfahren kaum mehr verändern. In einer neuen Form, die wir gerade entwickeln, könnte man anders herangehen: Zunächst werden Unterschriften gesammelt, damit die Bürger das Recht auf ein eigenes Bürgergutachten erhalten. In diesem Bürgergutachten wird das Thema dann erst entwickelt. Und daraus werden ein Gesetzentwurf oder verschiedene Optionen erarbeitet, die schließlich zur Abstimmung gestellt werden.
SH Das nennen wir im Institut für Partizipatives Gestalten eine qualitative Bewertung. Wenn man ohne Vorbereitung einen Bürgerentscheid durchführt, dann wird die Entscheidung oft nur aufgrund subjektiver Bewertungen gefällt, oder es wird versucht, die Problematik zuvor in einer Debatte in den Medien auf das scheinbar Sachliche herunterzubrechen, was auch nicht funktioniert. Wird stattdessen zuvor in einem partizipativen Prozess eine qualitative Bewertungsgrundlage entwickelt, kann man anschließend auch gut gemeinsam entscheiden. Oft sagen dann selbst die Personen, die im Prozess nicht dabei waren: »Ja, das stimmt so!«
DH Da ist dann diese kollektive Intelligenz spürbar …
RH Aber diesen Schritt gibt es bis jetzt noch nicht! Das ist ein neues Instrument, das wir gerade in unseren Gesetzentwurf einarbeiten. Letztes Jahr haben wir eine Bildungsreise nach Kalifornien unternommen, um zu sehen, wie dort direkte Demokratie seit hundert Jahren funktioniert. Und da erlebten wir teilweise Zustände, die ich hier nicht haben möchte: Einfluss des Geldes, der Medien, auch geht es vollkommen am Parlament vorbei – manchmal eine ziemliche Katastrophe! Alle diese Schattenseiten der direkten Demokratie lassen sich mit intelligenten Verfahrensregeln heilen.
GE Hochinteressant! Das heißt also, direkte Demokratie ist auch in Ihrem Entwurf »Work in Progress«. Ich würde unterstützen, dass vor Bürgerentscheiden diese Art von Fokusgruppen, Planungszellen, auch Befragungen, stattfinden sollen. Ich glaube, wir sollten auch in der repräsentativen Demokratie dazu kommen, bei wichtigen Gesetzen zu sagen: Das wird nochmal aufgemacht mit pro und contra, und dann könnt ihr aus dem Lagerdenken raus – ihr müsst nicht nach Fraktionen abstimmen.
RH Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man diese unsägliche Fraktionslogik aufbrechen könnte.
GE Die Frage ist, wieweit der Landtag selber seine Verfahren öffnen kann, ohne sich damit die Substanz abzusprechen.
RH Die repräsentative Demokratie ist eine Errungenschaft. Viel wäre schon mit einer Neuorganisation der Parlamente gewonnen. Neben der Abschaffung des Fraktionszwangs wäre es wichtig, die Rechte der einzelnen Abgeordneten zu stärken, beim Wahlrecht mehr Persönlichkeitswahlrechte einzuführen, die parteiinterne Demokratie zu stärken. All das brauchen wir, denn in einer arbeitsteiligen Welt kann man nicht alles bei Bürgertreffs in der Stadthalle entscheiden. Das geht nur auf regionaler Ebene, wo echte Begegnung stattfindet. Direkte Demokratie ohne Föderalismus ist undenkbar. Und direkte Demokratie und partizipative Demokratie müssen sich verzahnen. Volksentscheidungen sind immer nur Ausnahmezustände. Ideal wäre, wenn im Prozess eine gemeinsame Lösung gefunden würde. Direkte Demokratie ist nur der Schlussstein im Gewölbe, der hält das Ganze zusammen. Nur wenn am Ende die Menschen auch verbindlich entscheiden können oder es zumindest diese Möglichkeit gibt, werden sie ernstgenommen. Die Politiker müssten nur wissen: Die Bürger könnten, wenn sie wollten. Und damit ist man sofort im Gespräch auf Augenhöhe. Vielleicht entwickelt sich daraus auch ein anderer Politikertypus. Da möchte ich Sie fragen, Frau Erler: Wie müssten Systeme aussehen, damit Menschen auch in politischer Funktion kooperativ handeln?
GE Ja, es geht um die Strukturen. Das meine ich, wenn ich immer wieder sage: »rund« – und ich mache das an den Frauen fest. Das jetzige System ist immer noch ein Alphasystem insofern, als Leute sich wegbeißen müssen, laut sein müssen. Selbst die Sitzordnung unterstützt dieses Verhalten. Wenn Sie aber an einen x-beliebigen Runden Tisch gehen, sprechen zum Beispiel schon viel mehr Frauen. Wir entwickeln gerade einen neuen Leitfaden und regen damit landesweit »Runder-Tisch«-artige Prozesse an. Ich möchte, dass jeder lernt – gleich, ob er Lehrer, Direktor oder Ministerial­beamter ist: Was immer ich entscheide, ich trete in einen Diskurs mit denjenigen, um die es dabei geht. Es heißt ja immer: Dann wird alles viel langsamer. Ich glaube, es wird erstens klüger, und zweitens – wenn die Leute mehr Erfahrungen damit sammeln – wird es auch schneller. Man muss es aber koppeln mit Verfahren, die intelligent sind, und auch die Risiken eingrenzen. Denn es gibt auch das Thema »Verschweizerung«.
DH Was verstehen Sie unter »Verschweizerung«, wenn es auf uns bezogen wird?
GE In Baden-Württemberg ist das schweizer Modell sehr stark in der Debatte. Und ich finde das Modell im Prinzip auch gut. Aber wenn man zum Beispiel Bürgerentscheide über kommunale Bauten oder Kunst fällt – wieviel abweichende Meinung wird dabei zugelassen oder gefördert? Das halte ich für nicht gelöst. Es ist ja auch kein Zufall, dass die Schweiz so spät war mit ihrem Frauenwahlrecht. Und die andere Gefahr ist die »Kalifornisierung« – die Politik so weit an den Parlamenten vorbeizutreiben und den Staat so zu schwächen, dass er nicht mehr handlungsfähig ist.
DH Durch welche partizipatorischen Prozesse können sowohl die »Verschweizerung« als auch die »Kalifornisierung« vermieden werden? Welche Methoden und Haltungen fördern die Vielfalt?
SH Ich möchte ein Beispiel geben. Als wir vor zwei Jahren in einer ländlichen Dorfgemeinschaft mit einem partizipativen Prozess anfingen, kamen die Leute zwischen 50 und 70 Jahren – eigentlich alles Herren – aus dem Gesangsverein, aus der Feuerwehr. Mittlerweile machen von 16 bis 92 Jahren alle mit, Frauen und Männer. Unsere Herangehensweise beruht auf den Prinzipien Arbeit auf ­Augenhöhe, Selbstermächtigung und Transparenz. Ein Beispiel: Eine Arzthelferin kam von einem großen Fest zurück, das ihr sehr gefallen hatte. Sie stand auf und sagte, dass sie so ein Fest in allen vier Dörfern veranstalten möchte. Allerdings sind sich diese vier Dörfer seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht grün. So war dieser Vorschlag etwas bahnbrechend Neues! Die Frau hat ihre Idee vorgestellt, und spontan stellten sich sechzig Menschen hinter sie. Zum ersten Mal in ihrem Leben hatte sie eine Führungsposition inne. Was ich daran so beispielhaft finde, sind diese Übungsstrukturen. Am Anfang mussten alle lernen: Wir hören einander zu, wir fallen uns nicht ins Wort. Mittlerweile ist das verinnerlicht. Wenn nun Neue dazukommen, können die das gewissermaßen direkt aus dem Feld aufsaugen.
DH Das ist dein Beitrag.
SH Das ist unsere Aufgabe als Prozessbegleiter. Es muss Räume geben, wo dieses Miteinander eingeübt werden kann und wo auch Politiker damit positive Erfahrungen machen können …
DH Aber das heißt, es müsste viele solcher Prozessbegleiter geben.
GE Richtig! Wenn Sie das so schildern, denke ich: So muss es auch für Baden-Württemberg werden. Es wird darum gehen, ganz normale Leute auszubilden, diese Verfahren zu unterstützen. Ohne solche Personen kommen die Beteiligten immer an Punkte, wo sie sich verrennen. Aber wenn man das geübt hat, ist es ist nicht so schwer zu sagen: Hier, jetzt hüpfen wir über diese Schwelle. Das habe ich mir fest vorgenommen: diese Moderatoren und diese Kompetenzen auszubilden – bis in die Parlamente hinein. Das ist nicht als »Therapeutisierung« gemeint, sondern das ist Teil des politischen Prozesses auf Augenhöhe. Vielleicht haben wir in fünfzig Jahren rund gebaute Parlamente mit anderen Sitzordnungen, die auch eine andere Gesprächskultur hervorbringen.
DH Das war jetzt ein schöner Übergang für mich. Meine Frage an die Abschlussrunde lautet: Was ist eure konkrete Utopie? Ich habe das Jahr 2015 gewählt, dann wäre die Legislaturperiode hier am Auslaufen, und wir haben bundesweit vielleicht eine grün geführte Regierung. – Was also kann bewegt werden bis 2015?
RH Der wichtigste Schritt wäre, bundesweite Volksentscheide einzuführen. Bei reiner Bürgerbeteiligung ist man immer auf den guten Willen der Mächtigen angewiesen. Genau deswegen braucht es die direkte Demokratie mit ihrer Entscheidungskompetenz. Und ich bin mir sicher, dass das nur ein Schlüssel ist, der den Raum öffnet, damit all die kreativen Initiativen loslegen können.
GE Ich schließe mich dem an. Ich glaube, auf Landesebene werden wir künftig den Volksentscheid mit einer niedrigeren Hürde haben. Bisher sind im Quorum 33 Prozent Zustimmung aller Bürger nötig. Ich denke weiterhin, dass sich alle für Beteiligungsprozesse sensibilisieren werden, so dass es verbindliche Orientierungen für Bürgerbeteiligung gibt. Im Land weht diese Begeisterung – nicht nur für Grün, sondern für ein gesellschaftliches Projekt. Das sind große, auch kulturelle Zukunftsinvestitionen. Es wurden ja auch mal schöne Industriebauten gebaut. Das ist mir wichtig, denn ein Teil des Widerstands kommt aus der Angst vor dem Hässlichen. Natur ist vielleicht nicht überall so zu erhalten, wie sie ist, aber ich kann trotzdem alles, was wir tun, auch schöner schaffen – als Kultur.
SH Ja. Da bin ich bei meiner Vision: Ich wünsche mir viele vitale Kristallisationspunkte. Orte, in denen wieder Schönheit entsteht und an deren Impulsen sich viele orientieren können. Und viele Prozessbegleiter, viele Werkstätten! Denn das ist eine tolle Chance für uns Menschen. Da kann jeder von uns hineinwachsen – wie jetzt zum Beispiel die Dame, die so etwas noch nie gemacht hat, und plötzlich aufsteht und sagt: »Jetzt mache ich das.«
GE Und insofern ist das ein Lakmus-Test: Wenn Frauen mitmachen, dann stimmt es. Und wenn Frauen darin nicht zu finden sind, dann meine ich, stimmt etwas an dem Format nicht.
DH Ein gutes Schlusswort. Ich fühle mich jetzt jedenfalls »rund«. Herzlichen Dank für das weitblickende Gespräch. 

Die (r)evolutionäre Demokratie-Debatte nach-denken?
Die Audio-Datei des gesamten Gesprächs gibt es auf www.oya-online.de. 

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