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Auch wir halten das System am Leben

Mathias Greffrath gehört zu den unerschrockenen ­Denkern, die sich wenig Illusionen über die Zukunft machen. Oya-Herausgeber Johannes Heimrath ­befragte ihn und sich selbst nach effektiven Wegen, sich gestaltend in den krisenhaften Gesellschafts­prozess einzubringen.

von Johannes Heimrath , Mathias Greffrath , erschienen in 07/2011

Johannes Heimrath Mathias, ich freue mich, dass wir hier in Klein Jasedow Zeit für ein Gespräch haben. Ich möchte mit deiner bemerkenswerten Frage in deinem Artikel »Rein in die Politik« aus Oya 2 beginnen: »Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass man mit freiwilliger Selbstbeschränkung in zwei, drei Jahrzehnten tiefsitzende Lebensstile von Millionen großstädtischer Massen verändern kann? Das aber ist nötig.« Mich interessiert: Wie ernsthaft glaubst du und glaube ich, dass wir durch das, was wir tun, etwas bewegen können?

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Mathias Greffrath Die Antwort auf diese Frage: ist das sinnvoll, was wir tun – ich, indem ich schreibe und Radiosendungen mache, du, indem du eine Zeitschrift herausgibst, Bücher verlegst und Regionalentwicklung betreibst –, hängt davon ab, welche Zukunfts­szenarien wir vor uns sehen. Gestern hast du beim Abendessen davon gesprochen, dass du Strukturen fördern möchtest, die auch den »großen Krach« überstehen. Der große Krach, ein gesellschaftlicher Kollaps, scheint mir eine eher abstrakte Vorstellung zu sein. Gesellschaften brechen nicht einfach so zusammen – und selbst wenn, halten sich ihre Bausteine gegenseitig, stützen sich.
Wahrscheinlicher scheint mir ein schleichender Erosionsprozess. Ich versuche mal, zu fantasieren: Es wird weiterhin diese Weltmarkt-Ökonomie geben, in der schwäbische Maschinenbauer China, Brasilien und andere Länder mit Bauteilen versorgen, und umgekehrt. Dabei werden auch Leute in Arbeit kommen, aber die strukturelle Arbeitslosigkeit wird tendenziell zunehmen, so dass sich die Gesellschaft weiter spalten wird. Ein wachsender, verarmender Sektor wird mit großindustriell produzierter Billignahrung versorgt, auch mit entsprechender geistiger Billignahrung. Die technokapitalistische Großmaschine wird von so vielen Billionen Euro angetrieben, dass die kleinen Gruppen, die politische Veränderung anschieben, sie nicht anhalten können.
JH So ein nicht endenwollendes Weiterlaufen, bei dem immer mehr Ressourcen knapp werden, nenne ich »langsames Siechtum«. Das ist der »Schrecken ohne Ende«, eines meiner drei Kollaps-Szenarien und dasjenige, das ich am meisten fürchte.
MG Wie stellst du dir denn einen schnellen Crash vor?
JH Ich vermute, dass an irgendeinem Ressourcen-Engpass – das kann die Finanzwelt sein, die Energie- oder die Nahrungsversorgung – sich eine Krise extrem zuspitzen wird. Gerade hören wir, dass sich die Lebensmittelpreise in Indien verzehnfacht haben. Wenn wesentliche Versorgungsstränge nicht mehr bedient werden, bricht in den Städten das Chaos aus. So ein Kollaps wäre in der aktuellen Situation zwar schrecklich, er könnte aber auch in kurzer Zeit massiv (r)evolutionäre Potenziale freisetzen. Ich sehne diesen Kollaps in keiner Weise herbei, ich habe nur dieses mulmige Gefühl, dass der schleichende Erosionsprozess, von dem du sprichst, gar nicht stattfinden könnte, weil vorher irgendeine Ressource so knapp wird, dass es zu einer explosiven Entwicklung kommt.
MG Gut, dann sprechen wir aber eher über andere Gegenden der Welt, zum Beispiel über Afrika. Es ist heute kaum vorstellbar, welche politischen und sozialen Kräfte dort in Zukunft noch freiwerden könnten. Mit Blick auf die Weltgesellschaft als Ganze erscheint es mir eher unwahrscheinlich, dass sich an der Art, wie die globalisierte Ökonomie derzeit funktioniert, etwas grundlegend ändern wird. In Hinblick auf die große Energiefrage – sie ist tatsächlich die größte Zukunftsfrage – wird schnell deutlich: Die Konzerne investieren in neue Technologien. Dadurch restrukturieren sie aber nicht die Gesellschaft, sondern verändern nur ihre Geschäftsfelder. Dass der Energiewandel auch einen sozialen Wandel beinhaltet, indem Gemeinden sich durch das Engagement vieler Bürger autark versorgen könnten, käme dann nicht zum Tragen.
JH Du siehst also die Gefahr, dass das Machbarkeitsdenken, diesmal im grünen Gewand, Transformationsprozesse verhindert?
MG Ja, solange alles machbar erscheint, wacht niemand auf. In den 80er Jahren, nach dem Schock der Ölkrise von 1973 und der ersten Auflage des Berichts »Die Grenzen des Wachstums« an den Club of Rome ging ein Ruck durch die Gesellschaft, der viele Denkerinnen und Denker – mir fällt da vor allem Robert Jungk ein – in ganz neue Richtungen hat blicken lassen. Ein Kongress ist mir nachhaltig in Erinnerung geblieben. Er wurde 1988 vom Vater der jetzigen Arbeitsministerin Ursula von der Leyen, Ernst Albrecht, unter dem Titel »Geist und Natur« organisiert. Damals sind an die hundert Naturwissenschaftler, Philosophen und New-Age-Leute aus der ganzen Welt vor tausend Kongressteilnehmern zusammengekommen und haben vier Tage über neue Welt- und Menschenbilder und die angemessenen gesellschaftlichen Strukturen diskutiert. Ich erinnere mich an Carl Friedrich von Weizsäckers Schlusswort: »Nur die Verzweiflung kann uns helfen.« – Aber all das ist über die Jahrzehnte hinweg subkulturell geblieben.
Keine politische Partei, inklusive die Grünen, hat derzeit eine Herangehensweise, die etwa heißen könnte: Wir schaffen mit aller Kraft die gesetzlichen und finanziellen Voraussetzungen, die es für viele Menschen möglich und lebbar machen, in Initiativen, in lokalen Gruppen neue Formen der Arbeit zu verwirklichen, ihre Städte oder Regionen zukunftsfähig zu machen und damit zunächst in kleineren Maßstäben zu erproben, ob ihre Vorstellungen und ihre Praxis auch in einem größeren Rahmen verallgemeinerbar sind. Stattdessen werden gelegentlich Preise an solche Gruppen verliehen, aber politisch wirksam werden sie noch nicht.
JH Glaubst du ernsthaft, dass ein Weg, der über die Politik führt, effektiv ist? Und wenn ja, wie müsste das angefangen werden? Ich persönlich glaube weder ernsthaft noch im Scherz, dass dieser Weg in der verfügbaren Zeit erfolgversprechend ist. Denn die »Grenzen des Wachstums« sind schon vor bald vierzig Jahren erschienen, und inzwischen existieren Hunderte weitere Studien, die die Aussagen dieses Reports stützen. Das zeigt, dass die Zeit, die uns bleibt, um im notwendigen Maßstab Gesellschaften zu ändern, nicht ausreichen wird, bevor uns einer dieser mehrfaktoriellen Engpässe ins Chaos stürzt. Deswegen: Glaubst du ernsthaft, dass das geht?
MG Ich bin auch sehr skeptisch, ob sich der Umbau hin zu einer dezentralisierten und nicht mehr wachsenden, auf regenerativen Energien beruhenden Wirtschaft und einer sich neu organisierenden Gesellschaft von selbst vollziehen wird. Nehmen wir als Beispiel »Desertec«. Die Presse und Politiker fliegen darauf, denn es scheint Sonnenenergie und Hightech effektiv zu verbinden. Aber es bleiben die großtechnischen Strukturen, es bleiben die RWEs und die Électricités de France dieser Welt, die das in die Hand bekommen und so Dezentralisierung verhindern. »Desertec« könnte wunderbar sein, aber nicht als Stromlieferant für Europa, sondern für Nordafrika. Nur, das würde voraussetzen – jetzt komme ich auf Peter Sloterdijk, der den wunderbaren Begriff der »Großzügigkeit« in die politische Debatte gebracht hat –, dass in diesem Projekt die »Großzügigkeit« der reichen Länder eine Rolle spielen müsste.
JH Wieder die Frage: Glaubst du ernsthaft, unsere Gesellschaft ist in der Lage, den Wert der Großzügigkeit so zu entwickeln, dass ein solches Denken überhaupt massen- und breitentauglich wird – nachdem wir zweitausendfünfhundert Jahre Philosophie, Humanismus, und was es an Weisheitslehren noch gibt, hinter uns haben und die Welt trotzdem so geworden ist, wie sie ist?
MG Dass ein solches Denken massenhaft vorhanden ist: ja. Dass ein solches Denken massiv politisch wirksam wird: nein.
Seit zweitausend Jahren gibt es Gegenströmungen zum Eigentumsdenken, den – Ernst Bloch sagt das so: – Wärmestrom in der Geschichte. Das fängt an mit Jesus und der Bergpredigt, findet sich bei Ordensgründern wie Franziskus, bei den Utopisten der Renaissance – Campanella, Morus, Bacon – und bei den Wiedertäufern, die kommunistische Gemeinden gründen, auf dem linken Flügel der Französischen Revolution und den Anarchisten des 19. Jahrhunderts, ja selbst bei so jemandem wie Walther Rathenau, der extrem kritisch gegenüber dem Privateigentum an Produk­tionsmitteln war. Dauerhaft wirksam geworden ist all das nicht.
JH Was bewirkt diese Erkenntnis bei dir? Du bist Publizist, mit vielen Menschen im permanenten Dialog, hast deine eigenen Aussagen, bist ein »freier Geist« im Sinn von Montaigne und lebst – wie wir alle – ein mehr oder weniger bürgerliches Leben. Was bewirkt da dieses Gefühl in dir: Ich glaube nicht daran, dass die Strömungen, die mir wichtig sind, je die Oberhand gewinnen?
MG Solange ich schreibe und aktiv bin, werde ich zumindest für den Bereich, in dem ich mitgestalte, Optimist bleiben. In uns ist ja irgendein unausrottbarer biologischer Instinkt, der sagt: Selbst wenn sich alles verdüstert, gehen wir mit unseren Taschenlampen weiter in die Richtung, die uns der innere Kompass ansagt. Dieser Überlebensinstinkt, der auch über uns als Individuen hinausgreift, ist in jedem von uns präsent.
JH Der Überlebensinstinkt, der über den einzelnen hinausgeht – ich stelle mir die Menschheit als Ganze oft als einen »Superorganismus« vor, der auch eine Art gemeinschaftliches Bewusstsein hat. – Wobei ich jetzt nicht definieren will, was Bewusstsein ist, ich nehme das Wort hier nur als Hülse. – Es könnte doch sein, dass die Menschen in den »Gegenströmungen«, wie du es ausgedrückt hast, so etwas sind wie die weißen Blutkörperchen oder die Fresszellen im Menschheits-Organismus. Sie bauen ab, was den Körper schädigt, und gehen dabei selber zugrunde. Die weißen Blutkörperchen »opfern« sich gewissermaßen, indem sie sich in die Krise werfen und nach getaner Arbeit als Eiter ausgeschwemmt werden. Am Schluss sind sie Kompost. Es könnte doch sein, dass wir in Wirklichkeit eine Aufgabe erfüllen, die systemimmanent ist, und wir nur irrtümlich glauben, wir nähmen eine Gegenposition ein.
MG Wobei du mit »Organismus« vermutlich nicht das kapitalistische System meinst, sondern eben die Menschheit. Metaphern sind ja gefährlich. Aber es wäre schön, wenn das mit den weißen Blutkörperchen so wäre. Das Problematische an diesem Bild scheint mir das Organizistische. Die Idee, dass wir Teil einer lebendigen Einheit sind, die Gaia-Idee, hat ja quasi-religiöse Züge.
JH Was übrigens gar nicht im Sinn von James Lovelock war, der die Gaia-Hypothese ausschließlich auf der materiellen Ebene aufgebaut hat. Ich dachte bei meinem Bild mit dem Superorganismus jedenfalls nicht an einen religiösen Hintergrund.
MG Ich habe nichts gegen den Begriff »religiös«, es spielt keine Rolle, ob man »spirituell« oder »religiös« sagt oder wissenschaftliche Bilder für die großen Zusammenhänge bemüht. Offenbar ist dieses mystische Gefühl der Einheit mit allem – das Kinder haben und Erwachsene gelegentlich auch, wenn sie sich vor einen Gong setzen oder auf dem Rücken in eine Wiese legen – etwas, das die emotionalen Batterien enorm auflädt. Der Punkt ist nur, dass diese biologisch-physikalisch-geologische Einheit »Menschheit« in so und so viele Staaten, in so und so viele Parteien und in so und so viele Interessengruppen zersplittert ist. Wenn man ein Problem handhabbar machen möchte, muss man meiner Meinung nach in die politische Auseinandersetzung gehen, oder in die ökonomische.
JH Ich stand auch einmal vor der Überlegung, in die Politik zu gehen, als ich Ende der 80er Jahre bei der Gründung der von den Grünen angeschobenen Regenbogen-Stiftung in München viel Moderationsarbeit geleistet habe. Aber letztlich wollte ich meinen Horizont nicht einengen und meine Kraft nicht in oppositionären Strukturen versacken lassen. Ich habe eher an die Macht des Beispiels geglaubt, an eine autopoietische Kraft, die auf Resonanz beruht. Resonanz braucht Zeuger und Mitschwinger. Im besten Fall ist bald nicht mehr erkennbar, wer erzeugt und wer mitschwingt.
MG Das Bild hat auch seine Richtigkeit. Alle dreißig Kilometer findet sich ein solidarisches Unternehmen, eine Genossenschaft oder ein Gemeinschaftsprojekt, Leute, die Stadtgärten organisieren, die sich um Junkies kümmern usw. Wenn sich all diese Inseln im Meer des Wahnsinns vernetzen würden, wäre das eine große, auch politische Macht. Und selbst in der Politik gibt es positive Beispiele von guten Leuten, die es ins Parlament geschafft haben und dort zum Beispiel das Energie-Einspeisegesetz durchgesetzt haben. Dieses Gesetz hat dazu geführt, dass an vielen Orten Veränderung, auch von unten, möglich war. Wenn ich noch irgendeine Hoffnung habe, dann würde ich sagen: Wir brauchen Speerspitzen der kulturellen Erneuerung in den Institutionen, die Gesetze durchsetzen können, damit Freiräume entstehen und gesichert werden, in denen Sozialunternehmer neue Lebensformen in Gemeinden oder Stadtvierteln schaffen. Es stimmt, solche Prozesse geschehen langsam, nach Maßgabe der Erfahrungen von Millionen von Menschen. Aber das bringt mich auf einen Punkt, den ich schon länger ansprechen wollte: die Demut vor dem gesellschaftlichen Prozess.
JH Demut war und ist für uns hier, in der täglichen Praxis der Menschen, mit denen ich das Leben teile, ein zentraler Begriff. ­Einige von uns sind Musiker, und Demut als Qualität hat sich aus dem Prozess der Improvisation ergeben. Solche Musik wird zum Chaos, wenn du nicht auch zuhören und schweigen kannst. Die Pause ist das interessanteste musikalische Material.
MG Mit der Demut kommt auch das Wort »Opfer« ins Spiel, obwohl wir doch immer sagen: Ein Opfer ist etwas Schlimmes. Das fängt mit der Geschichte von Abraham und Isaak an. Ein Opfer hat immer etwas Autoritäres, wenn es jemanden gibt, der es anordnet. Aber man könnte auch sagen: Wenn wir die Autorität Gaias, des Ganzen, voll auf uns wirken lassen, dann entsteht dieser Ruf, und der führt im besten Fall zu kompromissloser Bereitschaft, sein Leben für das als notwendig Erkannte einzusetzen. Nur durch das Setzen guter Beispiele, durch virale Ansteckung, bewegt sich aber zu wenig. Ich selbst bin in keinem Stadtrat oder Landtag, soviel Demut habe ich bisher nicht aufgebracht, denn das ist eine schrecklich langweilige Arbeit. Dass ich es nicht tue, empfinde ich als Mangel.
JH Ich tue es, aber die versteinerten Strukturen der parlamentarischen Demokratie halten mit Sicherheit viele engagierte Menschen davon ab, sich in den ihnen zugänglichen Gremien zu engagieren.
MG Es gibt ja nicht nur politische Parteien, sondern auch die verwirklichten Utopien ganz anderer partizipatorischer Prozesse, wie sie zum Beispiel das Weltsozialforum propagiert und wie sie in Porto Alegre und anderen Gemeinden schon realisiert werden – im »partizipativen Budget« zum Beispiel, in dem Bürger entscheiden, wofür sie einen bestimmten Teil der Steuermittel ausgeben wollen. Was wäre denn, wenn der Protest gegen Stuttgart 21 so weit führte, dass nicht um einen Bahnhof gestritten wird, sondern für eine Neuordnung des Verhältnisses von Bürgern und Repräsentanten …
JH … oder für eine postkollapsfähige Form der Mobilität. Das wäre gesellschafts(r)evolutionierend. Die Leute werden als »Wutbürger« diskriminiert, doch für die Transformation, von der du sprichst, braucht es weniger Wut, dafür braucht es Zorn. Zorn ist eine Kraft, über die wir genauso neu nachdenken müssen wie über Macht.
MG Ja, Zorn ist etwas anderes als Wut. Er hat ein Ziel. Zorn wächst in dem Maß, in dem in einem die Liebe zur Welt wächst. Zorn zielt präzise auf das Verfehlen konkreter Möglichkeiten. Welche gewaltfreien Formen gibt es, Zorn folgenreich auszudrücken? Kreative Zornforschung – ein spannendes Thema für ein weiteres Gespräch.
JH Ja, da werden wir beim nächsten Mal weitermachen. 

 

Mathias Greffrath (65) ist Autor und ­Journalist. Er lebt in Berlin und arbeitet unter anderem für die taz, Die ZEIT und den Rundfunk. Buchveröffentlichungen: »Montaigne heute – Leben in Zwischenzeiten« (Diogenes 2006) oder mit Christiane Grefe und Harald Schumann »attac. Was wollen die Globalisierungskritiker?« (Rowohlt 2003).

Johannes Heimrath (57) ist Komponist und gehört zu den Pionieren der sozialen Bewegungen in Deutschland. Als Medienunternehmer versucht er, kulturkreativ zu wirken. Er lebt seit über dreißig Jahren in einer intentionalen Gemeinschaft und engagiert sich kommunal­politisch für die regionale Entwicklung
des ­Lassaner Winkels in Ostvorpommern.

Langfassung des Gesprächs

Langfassung-MGreffrath_JHeimrath.rtf (37 KB)

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